Quel boîtier Alpha pour objectifs argentiques ?

[Jean-Christophe]

Bonjour à tous,

Pratiquant essentiellement de la photo de rue en noir et blanc, je souhaiterais faire l’acquisition d’un boîtier full frame pour deux raisons principales :

1/ afin d’utiliser des objectifs argentiques sans « perdre » la focale d’origine comme c’est le cas lorsqu’ils sont montés sur mon Fuji X-T1 (capteur aps-c)

2/ disposer d’une résolution d’image supérieure à mon X-T1 (16 Mpx) me permettant d’envisager sereinement des tirages « grands formats » (jusqu’au format A1 dans l’idéal) et, subsidiairement, d’avoir davantage de latitude pour d’éventuels recadrages

Voici les objectifs que j’utiliserai dans un premier temps :
Jupiter 8 - 50mm f2 (monture M39)
Jupiter 12 35 mm f2.8 (monture M39)
Nikkor 35mm f2 Ai

Etant donné l’utilisation visée, la réactivité et la précision de l’autofocus ne seront pas vraiment un critère de choix décisif.


Après lecture de nombreux bancs d’essai, j’avais pré-sélectionné 3 modèles susceptibles de répondre à mes besoins… et aux exigences de rigueur budgétaire de ma banque :

1/ Sony A7 ii (24 Mpx stabilisé)
2/ Sony A7 R (36 Mpx stabilisé)
3/ Sony A7s (12,2 Mpx / non stabilisé)



Après avoir lu qu’une taille du capteur plus importante n’était pas forcément le choix le plus indiqué pour l’utilisation de vieux objectifs argentiques (pour des motifs techniques qui me sont un peu obscures…), j’en suis arrivé à la conclusion que l’A7 ii (ou un A7 i si je renonce à la stabilisation) serait le choix le plus judicieux par rapport à l’A7R pour un budget maximum de 700 € sur le marché de l’occasion. Le Sony A7s m’avait l’air séduisant pour les photos de nuit (et j’ai vu de très belles photos réalisées avec le Jupiter 12 notamment) mais je crains que la taille de son capteur ne me permette pas de grands tirages...

Pourriez-vous m’aider à arrêter mon choix en me faisant par de vos remarques et retours d’expérience sur l’utilisation de vieux objectifs argentiques et les tirages obtenus à partir de ces différents formats de capteurs ?

[fabco]

Bonjour,

Pour du A1 il faut viser 61Mp donc A7RIV.
Par contre pas sur du tout que tes optiques suivent.

Après il faut abandonner le 35mm et aller vers du moyen format.

Avec 24MP c'est du A3 max

Avec 42MP c'est du A2 max

Avec des optiques argentiques, le gros problème le flare et suivant les focales la distorsion.

bonne réflexion

[jml6210]

Deux remarques :
- l'a7R n'est pas stabilisé
- la définition d'une pellicule 24x36 argentique est estimée à 8-10Mpx

[fabco]

C'est même plus près de 6 que 8 Mpx

[Jean-Christophe]

Merci @fabco et @jml6210 pour ces éléments de réponse.

J'en comprends donc qu'il me faudra réviser mes ambitions à la baisse en termes de tirage si je m'obstine dans l'utilisation d'un usage "hybride" de mes objectifs argentiques. A tarif équivalent, il faudrait donc que je reste fixé sur l'A7ii si je veux jouer la carte de la sécurité quant à l'adéquation entre taille du capteur et qualité des objectifs, surtout si je souhaite bénéficier d'une stabilisation du boitier.

À ce propos, sauriez-vous m'expliquer (ou me renvoyer vers des articles de référence pour ne pas abuser de votre temps) :
- Pour quelle raison les optiques argentiques ont un rendu dégradé au-delà d'un certain nombre de pixels ? Est ce parce que, si je tiens compte de vos données sur l'équivalence en pixel des pellicules argentiques, la formule optique de ces vieux objectifs ne permet pas de "transmettre" assez d'information aux "gros" capteurs ?
- Si on tient compte d'une équivalence de la pellicule argentique à 8Mpx, et après consultation d'équivalence pour les tirages numériques, comment étaient obtenus de "bons" tirage en A3 ou A2 en argentique ?

[fabco]

Je faisais des tirages jusqu'au format 50 * 75 en argentique N&B.Si je les compare aux tirages d'aujourd'hui c'est le jour et la nuit.Déjà le grain est présent même à des iso de 50 et encore plus à 125.De plus on était moins exigeant ne connaissant pas autres choses.Le fait d'avoir du grain nuit à la précision des détails.C'est également valable sur des tirages plus petits.

Il suffit de regarder les tests pour s'apercevoir suivant le type de capteur que le résultat n'est pas le même notamment sur les bords et les coins.Il y a aussi la distorsion qui est plus présente.
Un exemple le Tamron 20mm FE qui a un bon piqué mais une distorsion importante qui oblige à avoir une correction sotfware au Sony 20mm FE qui n'a pas de distorsion et se passe de correction.Le prix est multiplié par plus de 2.Ce n'est pas la seule différence.C'est pour cela que tu trouves des optiques que l'on appelle de " Haut vol " et donc cher pour corriger ses défauts avec des verres de très hautes qualités.

Déjà à l'époque de l'argentique il y avais des différences entre les entrées de gamme de marques tierces et la gamme des fabricants comme Minolta par exemple.Quand j'ai commencé la photo, mes moyens étaient plus limités et j'achetais des marques tierces et du Minolta.Je voyais la différence sous l'agrandisseur et donc sur le tirage.
Aujourd'hui on ne retrouve pas cette différence.

L'optique de l'agrandisseur jouait sur la restitution de l'image, les détails étaient plus flous.

Je te joins une série de test réalisée sur 3 optiques avec le A7RIV qui montrent la différence de chaque optique suivant les conditions de prises de vue.
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1659827/4

autres liens intéressants
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170100.0.html

https://www.digitlife.fr/blog/jupiter3

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=202792.175

http://pierretizien-photos.blogspot.com/2013/12/odessa-sans-retrofocus-jupiter-12-sur-a7.html

http://www.sovietlenses.fr/

https://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?t=111345

https://community.sony.fr/t5/appareils-photo-alpha/a7-et-objectifs-24x36/td-p/1543196

Tu peux essayer d'envoyer un mp à memet qui sauf erreur utilise des optiques russes.

Les jupiter sont des manuels , la map se ferra grâce à la loupe, un A7 devrait être suffisant.
L'utilité d'un A7R est peut être superflu.

Sur cette question:
Pour quelle raison les optiques argentiques ont un rendu dégradé au-delà d'un certain nombre de pixels ?
Le rendu ne sera pas dégradé ni amélioré avec un capteur avec beaucoup de pixels.Le capteur sera bridé si l'optique est le point faible.

[Jean-Christophe]

Je faisais des tirages jusqu'au format 50 * 75 en argentique N&B.Si je les compare aux tirages d'aujourd'hui c'est le jour et la nuit.Déjà le grain est présent même à des iso de 50 et encore plus à 125.De plus on était moins exigeant ne connaissant pas autres choses.Le fait d'avoir du grain nuit à la précision des détails.C'est également valable sur des tirages plus petits.

Il suffit de regarder les tests pour s'apercevoir suivant le type de capteur que le résultat n'est pas le même notamment sur les bords et les coins.Il y a aussi la distorsion qui est plus présente.
Un exemple le Tamron 20mm FE qui a un bon piqué mais une distorsion importante qui oblige à avoir une correction sotfware au Sony 20mm FE qui n'a pas de distorsion et se passe de correction.Le prix est multiplié par plus de 2.Ce n'est pas la seule différence.C'est pour cela que tu trouves des optiques que l'on appelle de " Haut vol " et donc cher pour corriger ses défauts avec des verres de très hautes qualités.

Déjà à l'époque de l'argentique il y avais des différences entre les entrées de gamme de marques tierces et la gamme des fabricants comme Minolta par exemple.Quand j'ai commencé la photo, mes moyens étaient plus limités et j'achetais des marques tierces et du Minolta.Je voyais la différence sous l'agrandisseur et donc sur le tirage.
Aujourd'hui on ne retrouve pas cette différence.

L'optique de l'agrandisseur jouait sur la restitution de l'image, les détails étaient plus flous.

Je te joins une série de test réalisée sur 3 optiques avec le A7RIV qui montrent la différence de chaque optique suivant les conditions de prises de vue.
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1659827/4

autres liens intéressants
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170100.0.html

https://www.digitlife.fr/blog/jupiter3

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=202792.175

http://pierretizien-photos.blogspot.com/2013/12/odessa-sans-retrofocus-jupiter-12-sur-a7.html

http://www.sovietlenses.fr/

https://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?t=111345

https://community.sony.fr/t5/appareils-photo-alpha/a7-et-objectifs-24x36/td-p/1543196

Tu peux essayer d'envoyer un mp à memet qui sauf erreur utilise des optiques russes.

Les jupiter sont des manuels , la map se ferra grâce à la loupe, un A7 devrait être suffisant.
L'utilité d'un A7R est peut être superflu.

Sur cette question:
Pour quelle raison les optiques argentiques ont un rendu dégradé au-delà d'un certain nombre de pixels ?
Le rendu ne sera pas dégradé ni amélioré avec un capteur avec beaucoup de pixels.Le capteur sera bridé si l'optique est le point faible.

Merci infiniment d'avoir pris le temps d'éclairer ma lanterne et de m'avoir concocté une belle liste de lecture !!!

Bon début de soirée

[Jean-Christophe]

Je faisais des tirages jusqu'au format 50 * 75 en argentique N&B.Si je les compare aux tirages d'aujourd'hui c'est le jour et la nuit.Déjà le grain est présent même à des iso de 50 et encore plus à 125.De plus on était moins exigeant ne connaissant pas autres choses.Le fait d'avoir du grain nuit à la précision des détails.C'est également valable sur des tirages plus petits.

Il suffit de regarder les tests pour s'apercevoir suivant le type de capteur que le résultat n'est pas le même notamment sur les bords et les coins.Il y a aussi la distorsion qui est plus présente.
Un exemple le Tamron 20mm FE qui a un bon piqué mais une distorsion importante qui oblige à avoir une correction sotfware au Sony 20mm FE qui n'a pas de distorsion et se passe de correction.Le prix est multiplié par plus de 2.Ce n'est pas la seule différence.C'est pour cela que tu trouves des optiques que l'on appelle de " Haut vol " et donc cher pour corriger ses défauts avec des verres de très hautes qualités.

Déjà à l'époque de l'argentique il y avais des différences entre les entrées de gamme de marques tierces et la gamme des fabricants comme Minolta par exemple.Quand j'ai commencé la photo, mes moyens étaient plus limités et j'achetais des marques tierces et du Minolta.Je voyais la différence sous l'agrandisseur et donc sur le tirage.
Aujourd'hui on ne retrouve pas cette différence.

L'optique de l'agrandisseur jouait sur la restitution de l'image, les détails étaient plus flous.

Je te joins une série de test réalisée sur 3 optiques avec le A7RIV qui montrent la différence de chaque optique suivant les conditions de prises de vue.
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1659827/4

autres liens intéressants
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170100.0.html

https://www.digitlife.fr/blog/jupiter3

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=202792.175

http://pierretizien-photos.blogspot.com/2013/12/odessa-sans-retrofocus-jupiter-12-sur-a7.html

http://www.sovietlenses.fr/

https://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?t=111345

https://community.sony.fr/t5/appareils-photo-alpha/a7-et-objectifs-24x36/td-p/1543196

Tu peux essayer d'envoyer un mp à memet qui sauf erreur utilise des optiques russes.

Les jupiter sont des manuels , la map se ferra grâce à la loupe, un A7 devrait être suffisant.
L'utilité d'un A7R est peut être superflu.

Sur cette question:
Pour quelle raison les optiques argentiques ont un rendu dégradé au-delà d'un certain nombre de pixels ?
Le rendu ne sera pas dégradé ni amélioré avec un capteur avec beaucoup de pixels.Le capteur sera bridé si l'optique est le point faible.

Merci infiniment d'avoir pris le temps d'éclairer ma lanterne et de m'avoir concocté une belle liste de lecture !!!

Bon début de soirée

[memet]

Merci @fabco et @jml6210 pour ces éléments de réponse.

J'en comprends donc qu'il me faudra réviser mes ambitions à la baisse en termes de tirage si je m'obstine dans l'utilisation d'un usage "hybride" de mes objectifs argentiques. A tarif équivalent, il faudrait donc que je reste fixé sur l'A7ii si je veux jouer la carte de la sécurité quant à l'adéquation entre taille du capteur et qualité des objectifs, surtout si je souhaite bénéficier d'une stabilisation du boitier.

À ce propos, sauriez-vous m'expliquer (ou me renvoyer vers des articles de référence pour ne pas abuser de votre temps) :
- Pour quelle raison les optiques argentiques ont un rendu dégradé au-delà d'un certain nombre de pixels ? Est ce parce que, si je tiens compte de vos données sur l'équivalence en pixel des pellicules argentiques, la formule optique de ces vieux objectifs ne permet pas de "transmettre" assez d'information aux "gros" capteurs ?
- Si on tient compte d'une équivalence de la pellicule argentique à 8Mpx, et après consultation d'équivalence pour les tirages numériques, comment étaient obtenus de "bons" tirage en A3 ou A2 en argentique ?

Sur le sujet de l’utilisation d’objectifs anciens, il’est faux de dire que:
-le format ne fait pas de différence quant à la restitution des details . C’est faux en général comme si cropper se faisait sans conséquence. Les objectifs anciens 24x36 donnent leur meilleur avec un boîtier FF.
- les objectifs anciens se limiteraient à une dizaine de Mpx. Il y en a qui tirent parti sans problème de 50 Mpx ! En géneral ils ont besoin d’être fermés pour être homogènes et la PO peut manquer de contraste.

Donc en résumé les problèmes pour les quels tu demandes de la documentation (sérieuse) tu n’en trouveras pas. Ce sont des bêtises.
Par contre il y a clairement de tout dans la production de décennies d’une industrie photographique et optique si diversifiée.
Ces optiques n’ont pas été conçues pour être devant un capteur ce qui peut poser de nombreux problèmes. En revanche penser que les opticiens de l’époque limitait la qualité à cause des films dont ils disposaient est une vue de l’esprit.

Concernant les tiens :
le J8 n’est pas un monstre de piqué mais a un rendu agréable . Il est sujet à des variations très importantes d’un exemplaire à l’autre. Il y en a de vraiment médiocres.
le j12 ne sera pas à l’aise avec un Sony FF du fait de l’incidence des rayons sortant de la lentille arrière , lentille qui sera très proche du l’obturateur . La péripherie de l’image sera dégradée . Une version 12 Mpx , donc l’A7s, sera la plus adaptée et l’A7r est à bannir. Le problème est évidemment quasiment absent avec un Fuji APSC.
Sauf à être un fan, je ne choisirais pas un boîtier en fonction de l’utilisation de ces deux objectifs-là, même s’ils sont attachants.

NB :la résolution de l’argentique dépend bien-sûr du film et ce n’est pas avec du tirage de négatif qu’on atteint la limite mais avec de la diapositive basse sensibilité type Kodachrome 25 . De ce que j’ai lu c’est bien mieux que 10:Mpx.

[Jean-Christophe]

Merci Memet pour ton retour et tes précisions.

J’utiliserai dans un premier temps les Jupiter en ma possession. Mais à terme, je m‘orienterai très vraisemblablement vers le parc optique des Leica R (dont un Elmarit-R 28mm).

Pratiquant souvent l’hyperfocale entre f8 et f1, les éventuels manques d’homogénéité ne devraient pas trop impacter mon « travail ».

Merci encore pour ton intervention, en particulier concernant les limites d’utilisation du Jupiter 12 en numérique.

Très bonne soirée à toi