Micro 4/3 => A7 (FF)

Si vous souhaitez ouvrir un fil concernant plusieurs boitiers (par exemple une comparaison) ou encore un sujet non spécifique à un boitier en particulier, postez ici.
Auteur
Message
Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#1 Message Mer 30 Sep 2015 15:31


Salut Ă  tous !! :commeca:

Allez je me lance !!! :mrgreen:
(et m'excuse d'avance pour le pavé ....)

Voici donc ma situation. Amateur passionné de photographie, je fais quasi exclusivement du paysage, que ce soit en randonnée, en simple balade orientée photo ou non, ou en voyage.
Un peu de portrait occasionnel, pas d'animalier, pas de sport, pas de photo de rue !

Après un court passage en bridge Panasonic, je suis rapidement passé sur le système Micro 4/3, avec Panasonic et son G5, puis Olympus et son EM5. Ce dernier m'a séduit (et me séduit toujours d'ailleurs) pour :
> sa tropicalisation
> son ergonomie (boutons de fonction en pagaille, molettes de réglages)
> sa stabilisation 5 axes plus que performante
> son encombrement réduit
> son poids acceptable
> son rapport QI vs encombrement, qui me permet de sortir de "belles" images avec un matériel qui me suit partout, sans représenter un fardeau
> le petit diamètre de filetage des objectifs (62mm) permettant de s'équiper en filtres sans se ruiner (polarisant, ND, porte-filtres pour GND, etc ..)
> un AF à détection de contraste qui, je trouve, accroche très bien en paysage. Aucun soucis de back ou front focus
> j'en oublie certainement ..

Bref, un combo EM5 gripé + 12-40mm à 900g , et un objectif UGA à 150g en plus dans la besace. Force est d'avouer qu'en terme d'encombrement, c'est plus qu'appréciable !! :commeca:

Mes objectifs actuels sont principalement :

> Olympus 12-40mm f2.8 (équivalent 24-80mm) => 80% (apprécié pour sa polyvalence, et sa tropicalisation. Utilisé néanmoins à 60-70% à 12mm)

> Olympus 9-18mm (équivalent 18-36mm) => 20% (apprécié pour son cadrage à 9mm)

Et d'autres qui me servent bien trop occasionnellement (macro, télé, ..)


Content de ce que j'arrive à en sortir, je rencontre malgré tout quelques limites ..
> un rendu qui parfois manque de peps, de réalisme.
> un bruit qui arrive un peu trop vite à mon goût (même à ISO bas sur trépied) dès que les conditions lumineuses sont basses (à l'heure bleue par exemple),
> un niveau de détails satisfaisant en paysage, mais qui pourrait à mon sens être bien meilleur,
> une résolution trop limite pour répondre à quelques propositions de shooting.



Je suis, comme beaucoup je crois, tombé à la renverse devant les spécifications de l'A7RII .. force est d'avouer qu'il a tout (ou pas loin) pour plaire (du moins ceux qui ont la même vision que moi !! Ne généralisons surtout pas !!) ! Sauf son prix, définitivement .. je suis passionné, mais j'ai des limites !!! :mrgreen2:
Et puis, je ne fais pas de tirage A0 tous les quatre matins .. jamais, d'ailleurs !!! Mais je m'intéresse en revanche, et depuis leur sortie, aux A7 et A7R .. voire A72, pour l'ajout de cette stabilisation notamment !

Je me questionne alors sur le passage en FF, avec un combo A7(x) + 24-70mm f4 (la focale 24mm est primordiale pour moi) ou 16-35mm ?! ...

Pour y gagner quoi ?
> en détails (dans les paysages, même sans faire d'énormes agrandissements, ça joue sur le rendu),
> en dynamique (bien que l'Olympus ne soit pas forcément dans les choux (12,3EV) et que j'utilise des filtres GND pour repousser les limites de mon matériel),
> en qualité d'image globale ... et en résolution/capacité de crop
> tout en restant dans un combo de taille/poids acceptable (j'ai eu en main le A7 + 28-70mm, j'ai été très surpris !! Je me doute que le 24-70mm change un peu ça, avec ses 130g de plus ..)

Il y a aussi l'aspect plaisir qui joue, et l'aspect "j'aime bien changer et essayer de nouvelles choses" .. :tof: Ne pas l'avouer serait mentir !!


Ce qui m'inquiète/embête :

> les histoires de Shutter Shock, notamment avec le A7R (quid des A7 1&2 ?)

> l'absence de stabilisation sur les premiers du nom

> la taille des fichiers sources. Ma config info est bien, sans être un foudre de guerre .. Ça tourne très bien avec les fichiers de mon EM5, mais la question se pose avec des fichiers bien plus gros ?! J'ai voulu essayer de traiter le fichier d'un A7 téléchargé sur la toile, mais pas moyen, mon logiciel ne les prend pas en charge .. (cf ci-dessous)

> la nécessité de mettre à jour mon logiciel DXO (actuellement version 9 PRO, ne prenant pas en charge les FF ... il me faut passer en 10 ELITE)

> le parc limité d'objectifs du côté des GA-UGA (que ce soit Sony ou marques tiers comme Tamron/Sigma, tant que l'AF auto reste fonctionnel ..)

> le prix des objectifs de qualité nécessaire pour jouir pleinement des performances du capteur (j'ai cru lire, dites-moi si je me trompe, que le 28-70mm de kit n'est pas le top sur un A7R ?!)


Bref, tout ça pour quoi ?

Un A7, que l'on trouve dans de bonnes occasions ces temps-ci, avec la sortie de l'A7II

Un A7R, mais je ne pense pas que 36MPx me servent .. je pense déjà que le saut sera impressionnant entre mon "petit" capteur actuel, de 16MPx, à un capteur FF de 24MPx ! Donc lui aurait tendance à être mis de côté dans ma réflexion, malgré le fait d'avoir lu, plusieurs fois, que le A7R était celui des trois à choisir pour du paysage ..

Un A7II, au prix d'un A7R d'occasion, qui me ferait conserver une stabilisation capteur (que j'apprécie).


Autre question qu'en est-il de la tropicalisation chez Sony ? (efficacité éprouvée, présence sur tous les boîtiers Alpha ?, etc ..)


Voila, je suis en pleine réflexion, mon p'tit côté pas raisonnable aussi qui me pousse à m'intéresser à ces p'tits bijoux .. le fait aussi que je m'intéresse au 6D car il est souvent conseillé pour du paysage, mais que le format réflexe me rebute (j'aime l'EVF .. !! :boxe: :boxe: ).
Je trouve dans le système A7 ce que j'aime (taille, forme, poids, prise en main .. et 'enfin' un capteur FF) !

A l'écoute de vos remarques, conseils, infos, avis, et tout le reste !! Suis-je complétement dans les choux dans ma réflexion ?

Une discussion qui pourra en intéresser plus d'un, je pense (car je ne suis pas le seul, dans le format Micro 4/3, à réfléchir à un tel saut .. :wink: )

Merci de m'avoir lu jusqu'ici, et merci d'avance pour les réponses que vous pourrez m'apporter ! En espérant ne pas avoir mis sur la table un débat qui va mal tourner ... :duel: :pouet:
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7

Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#2 Message Mer 30 Sep 2015 15:41


Si c'est trop long et que ça en rebute plus d'un :mur: , voici un résumé :

Actuellement en micro 4/3 avec un combo EM5 + 12-40mm (Ă©quivalent 24-80mm) + 9-18mm (Ă©quivalent 18-36mm) pour une utilisation quasi exclusive paysage (et un peu de portrait de mes enfants), je me pose la question Ă  passer sur un Sony A7(x).

Mais lequel, et en privilégiant quel objectif ?!

Pour une qualité d'image supérieure, un rendu de détails de haut vol, une meilleure résolution, une meilleure dynamique, dans un rapport poids/encombrement encore acceptable ! (combo en dessous du kilo)

Est-ce un raisonnement déconnant ?

Merci !!! :commeca: :commeca:
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7

ear_78
Avatar de l’utilisateur
Messages : 23784
Photos : 28
Inscription : 21 Jan 2005
Localisation : Saint-Arnoult en Yvelines, 78

#3 Message Mer 30 Sep 2015 16:07


Premièrement la tropicalisation cela n'existe chez aucun constructeur y compris Olympus sauf pour les modèles dits étanches quelque soit le constructeur... :wink:

Tu as sur tous les A7xx une protection renforcée anti-ruissellement ainsi que sur certains objectifs, mais dans les limites de la norme... Tu pourras faire des photos sous une pluie fine sans risques pour ton matériel mais au zoo de Beauval, quand tu iras dans la serre chaude, ton capteur va se recouvrir de buée... Donc 'tropicalisation' (je me répète, aucun boitier est capable de résister à ce cas précis...) non !

Le 16-35mm FE est préférable au 24-70mm car la position 24 du premier est meilleure pour les paysages.

Si tu préfères les tirages au pixels peeping sur écran, tu sors avec un 24 MP FF et une optique qui suit des A3+ razor et des A2+ presque razor en post traitant finement sur en jouant sur le contraste, l'accentuation avec une main très légère. Moins ta scène aura de dynamique entre les BL et HL significatives et plus tu auras une sensation de 'peps' sur le tirage. Plus ta dynamique utile sera supérieure à la capacité du support papier et plus il te faudra faire de la compression de valeurs qui réduit cette sensation de peps.

Avec un 36 MP, tu gagnes presque un cran. En réalité tu es razor sur un A2 et presque razor sur un A1. Bien entendu, on peut aller plus loin mais il faut une scène qui s'y prête...

Pour le bruit numérique, on peut être bruité à 200 ISO avec tous les boitiers actuels de toutes les marques quand on expose mal la scène... :wink:

En exposant correctement, avec 24 MP A7, tu sors un A3+ sans aucun post traitement sur le bruit réduisant les micro détails jusqu'à 3200 ISO. Pour un A2+ où tu ne peux plus cacher le bruit sous le tapis du faible agrandissement il faut réduire un peu le bruit chromatique et donc accentuer très, très légèrement sur la couche L dans LR ou PS.

Avec l'A7r II tu gagnes un cran de sensibilité. L'A7s et le futur A7s II pourrait te permettre d'aller jusqu'à 12800 ISO mais avec 12 MP tu t'arrêtes au A3 pour le peps...
100x150 et 45x200 ! Epicétou...

Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#4 Message Mer 30 Sep 2015 17:32


Merci pour ta réponse !!! :wink:

Oui, abus de langage, je m'en excuse ! Force est d'avouer que dans le genre, les protections "tous temps" (appelons-les ainsi alors) des OMD sont simplement bluffantes (les démonstrations commerciales le faisait carrément passer dans un bac d'eau en immersion totale - bon, moi je ne m'y tenterais pas non plus .. ). Mais cela permet de bien le rincer après sortie tempête en bord de mer, permet de l'avoir sur soi sous la pluie, dans la neige, etc .. appréciable, en tout cas pour moi ! D'où ma question ! :wink:

Bien noté pour le 16-35mm ! Rassure-moi, on parle bien du f/4 ?! En quoi est-il meilleur à 24mm ? (plus homogène ? Moins de disto ? Moins d'AC ? ..). Ce qui m'embête un peu, c'est la limite à 35mm .. un peu court ! Et il a l'air plus rare, sur le marché de l'occasion ?!

36Mpx, je pense que c'est "trop" pour mon utilisation .. les tirages A3, c'est parfait !
24 serait alors suffisant (et mieux pour ma config PC ..). Cela réduirait le choix aux A7 (1 ou 2) .. le 16-35mm f4 est stabilisé, sauf erreur de ma part ?! Du coup, la stabilisation de l'A72 serait-elle réellement nécessaire dans ce cas ? (sachant que je n'utilise pas d'anciennes optiques manuelles pour lesquelles la stab' est un réel atout !)

Pour le bruit, oui .. mais non, la scène est correctement exposée dans les exemples que j'ai en tête ! Je pense que ce sont les limites de ce format .. même parfois en plein jour, il m'arrive d'avoir un léger bruit dans les zones homogènes, comme le ciel ! Bon, celui-ci n'est pas très problématique, la réduction de bruit sous Dxo fonctionne à merveille ..

La montée en ISO n'est pas un critère primordial pour moi ! Jusqu'à 3200-6400 avec un léger traitement, c'est plus que parfait ! (je n'y monte pas souvent)

Du coup, l'idée serait éventuellement de partir sur un A7 + 16-35mm .. ?! Qu'est ce qui justifierait l'A72 au lieu du Mark I ? (pour mon utilisation)

Et ça ne couvre que l'objectif que je n'utilise actuellement à 20% du temps (mais parce qu'à partir de 12mm, le 12-40mm est bien meilleur alors je le monte .. ceci explique cela ! Il faut que je regarde depuis que je l'ai la répartition d'utilisation de mes focales avec cet objectif !! Peut-être que je ne dépasse pas si souvent 17mm, auquel cas seul le 16-35mm pourrait suffire .. !)

Encore merci Ear_78 !! :commeca:
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7

jclaude
Avatar de l’utilisateur
Messages : 1250
Photos : 120
Inscription : 23 Mai 2015
Localisation : Suisse Romande
/

#5 Message Mer 30 Sep 2015 17:34


Excellente réponse ear_78 ;)
Tous est dans les tirages.
Qui donc tire en A2 :?:

En regard des questions posées, je dirais que l'élément primordial est le budget. Au vu des interrogations de Barney64, je ne vois que a7rII, qui marque le pas.
Les modèles "a" antérieurs ne donneront rien de plus que son excellent OM-D + 12-40. (matériel que je connais bien pour l'avoir pratiqué assez intensément)
Alors, Barney64, si c'est pour des galeries web, je ne suis pas certain que le passage chez Sony t’apporte beaucoup. Un a7rII, pour le web, te permettra des crops inimaginables, mais à part ça et le plaisir de tenir 42 Mpix: ras.

jclaude
Avatar de l’utilisateur
Messages : 1250
Photos : 120
Inscription : 23 Mai 2015
Localisation : Suisse Romande
/

#6 Message Mer 30 Sep 2015 17:42


Réponses simultanées ;)
Je crois utile aussi de préciser que le Sony-Zeiss 16-35 F4 est assez lourd et encombrant, en comparaison du 12-40 Oly. S'agissant d'Oly et de zoom UGA, il faut aussi envisager l'excellent Pana 7-14 f4 (f4.. de mémoire, je ne suis pas certain)
En passant du micro 4/3 au FF série a, malgré que les a7 sont petits, on augmente considérablement poids et volume, surtout avec les objos.

Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#7 Message Mer 30 Sep 2015 17:43


Voila une réponse qui ravira mon banquier ... :lol: justement, c'est la question que je me pose !! La différence est-elle significative ?! Mais même pour de l'affichage PC et web, et pour du tirage jusqu'à A3 ?! En rendu / détail / dynamique et j'en passe ...

Il faudrait que je puisse essayer un tel combo ... pour me faire ma propre idée sur ma propre utilisation !! Dommage, y'a pas de boutique de location dans mon coin, comme on peut en trouver à Paris ! :|
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7

Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#8 Message Mer 30 Sep 2015 17:45


C'est vrai que ça se joue beaucoup sur les objectifs, l'encombrement des systèmes FF ! Parce que point de vue boîtier, c'est quasi identique à l'EM1 !!! Par contre le 16-35mm f4, oui .. je n'avais pas vu son poids !

Pour le 7-14mm f4 Pana (Oly vient d'en sortir un en f/2.8), je ne cherche pas forcément à cadrer plus large que 9mm, en revanche il est impossible d'y monter des filtres sur ces objetifs, et pour moi c'est rédhibitoire ! :wink:
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7

Carib0u
Avatar de l’utilisateur
Messages : 2171
Photos : 235
Inscription : 09 Oct 2013
Localisation : Suisse
/

#9 Message Mer 30 Sep 2015 18:16


Tu vas perdre aussi ton AF de feu,
Pas trop grave pour toi, vu que tu fais quasiment que du paysage :commeca:

J'ai le E-M5 mark II et le mode haute résolution de 63Mpx est vraiment pas mal en paysage :ange:
Je déteste qu'on essaie de me faire passer pour un con, j'y arrive très bien tout seul.

Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#10 Message Mer 30 Sep 2015 23:06


AF de feu ?! Ce n'est pourtant pas le point de fort du système µ4/3 !! Il est à la ramasse dès que le sujet est en mouvement, je trouve .. en revanche, il accroche parfaitement en paysage, et très justement ! Et ça, c'est vrai que je l'apprécie !

Le Mark II .. peu de changements depuis le I, je trouve. Il ne m'a pas emballé à sa sortie ! Le mode 40MPx tu veux dire ?! Tu l'as essayé ? :wink:
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7

ear_78
Avatar de l’utilisateur
Messages : 23784
Photos : 28
Inscription : 21 Jan 2005
Localisation : Saint-Arnoult en Yvelines, 78

#11 Message Jeu 01 Oct 2015 06:18


Le 16-35 donne à 24mm des images homogènes centre/bords/angles ce qui n'est pas le cas du 24-70 à 24mm même avec le capteur 24MP à f/11... Sinon tu cherches un Zeiss 2/24mm en monture A d'occasion avec une bague LA-E3.

L'A7 II te permet de gagner presque 1/2 IL en sensibilité... C'est un point à prendre en considération si on shoote souvent des scènes en ville le soir. Mais un A7 d'occasion est désormais à un prix intéressant.

Ce que tu gagnes avec un FF face à un 4/3 Olympus ? Meilleure gestion, de la PdC (bon... En paysage on s'en fout un peu !) et surtout meilleure maîtrise du bruit numérique à hauts ISO avec aussi un bruit de luminance moins éclaté.

Ce que tu perds ? Encombrement, argent...
100x150 et 45x200 ! Epicétou...

titifiole
Avatar de l’utilisateur
Messages : 1212
Photos : 53
Inscription : 09 Sep 2008
Localisation : seine maritime

#12 Message Jeu 01 Oct 2015 09:31


ear_78 a écrit :Si tu préfères les tirages au pixels peeping sur écran, tu sors avec un 24 MP FF et une optique qui suit des A3+ razor et des A2+ presque razor en post traitant finement sur en jouant sur le contraste, l'accentuation avec une main très légère. Moins ta scène aura de dynamique entre les BL et HL significatives et plus tu auras une sensation de 'peps' sur le tirage. Plus ta dynamique utile sera supérieure à la capacité du support papier et plus il te faudra faire de la compression de valeurs qui réduit cette sensation de peps.



ear_78, je suis désolé, mais je n’ai compris cette partie de ton post. Aurais-tu un lien qui en parle afin de ne pas polluer le fil de Barney64.

Merci :wink:
α99   Zeiss 135 f1.8 : Zeiss 85 f1.4 : Sony 50 f1.4 : Sig 35 f1.4 : Min 20 f2.8
             yongnuo YN560 III + rf-603 : flash 3600 HS : flipside 400 : filtre ND1000 Haida pro II
Ma page Facebook

ear_78
Avatar de l’utilisateur
Messages : 23784
Photos : 28
Inscription : 21 Jan 2005
Localisation : Saint-Arnoult en Yvelines, 78

#13 Message Jeu 01 Oct 2015 09:52


Je vais tenter une explication... Dans les temps anciens en studio quand on faisait des photos de pub d'objets, on éclairait de telle façon que la scène présente 5 IL maximum d'écart entre les premiers détails à voir dans les ombres jusqu'aux derniers détails à voir dans les hautes lumières (BL et HL significatives) et PAS PLUS DE 3 IL sur la ou les parties de l'objet à mettre en valeur tout simplement parce que les films inversibles ne présentaient guère plus de latitude (à la différence des films pro en négatif couleurs qui permettaient d'enregistrer 8 à 9 IL significatifs) ni les supports utilisés après que ce soit en agrandissement, en diffusion imprimée de presse ou en films transparents rétroéclairés.

En numérique, c'est la même chose à respecter... Si tu veux que ta scène 'claque', il faut qu'elle tienne pile poil dans la latitude du support final ! Et si avant les tireurs filtraient, utilisaient des contre-types, aujourd'hui on utilise les curseurs des courbes pour choisir ce que tu vas mettre en valeur sur le tirage final... 13,8 IL de latitude à 100 ISO avec l'A7r II c'est bien mais ton papier FineArt il te permet 7 IL au maximum... :wink: Si tu ne fais rien, tu as forcément une compression des valeurs au moment de l'impression qui va gommer des nuances, des dégradés de valeurs... Et on ne fait pas forcément attention car finalement à l'écran on ne 'voit' pas les mêmes dégradés que sur un tirage haute qualité...
100x150 et 45x200 ! Epicétou...

titifiole
Avatar de l’utilisateur
Messages : 1212
Photos : 53
Inscription : 09 Sep 2008
Localisation : seine maritime

#14 Message Jeu 01 Oct 2015 10:04


Maintenant, je comprends mieux, merci.
Entre autres, je suppose que la simulation de papier dans Lightroom est lĂ  pour cette raison.
α99   Zeiss 135 f1.8 : Zeiss 85 f1.4 : Sony 50 f1.4 : Sig 35 f1.4 : Min 20 f2.8
             yongnuo YN560 III + rf-603 : flash 3600 HS : flipside 400 : filtre ND1000 Haida pro II
Ma page Facebook

ear_78
Avatar de l’utilisateur
Messages : 23784
Photos : 28
Inscription : 21 Jan 2005
Localisation : Saint-Arnoult en Yvelines, 78

#15 Message Jeu 01 Oct 2015 10:08


Absolument mais il faut un Ă©cran haut de gamme...
100x150 et 45x200 ! Epicétou...

Barney64
Avatar de l’utilisateur
Messages : 17
Inscription : 23 Sep 2015
Localisation : 64/40
Contact :

#16 Message Jeu 01 Oct 2015 14:34


ear_78 a écrit :Le 16-35 donne à 24mm des images homogènes centre/bords/angles ce qui n'est pas le cas du 24-70 à 24mm même avec le capteur 24MP à f/11... Sinon tu cherches un Zeiss 2/24mm en monture A d'occasion avec une bague LA-E3.

L'A7 II te permet de gagner presque 1/2 IL en sensibilité... C'est un point à prendre en considération si on shoote souvent des scènes en ville le soir. Mais un A7 d'occasion est désormais à un prix intéressant.

Ce que tu gagnes avec un FF face à un 4/3 Olympus ? Meilleure gestion, de la PdC (bon... En paysage on s'en fout un peu !) et surtout meilleure maîtrise du bruit numérique à hauts ISO avec aussi un bruit de luminance moins éclaté.

Ce que tu perds ? Encombrement, argent...


A vous lire, je n'ai pas la sensation d'un éventuel fossé que je m'étais imaginé entre les systèmes ...

Meilleure gestion de la PDC, effectivement pour du paysage, je m'en moque. Au contraire, j'apprécie la grande zone de netteté facilement atteignable avec les "petits capteurs" .. et la montée en ISO, c'est bien trop rare pour justifier un besoin ! J'y préfère (parce que je le peux aussi .. en paysage) l'utilisation du trépied !!

Donc au final .... :|
Galeries : Flickr - Flickriver - 500px
& Site Guillaume Z. Photographie

EM5 + 12-40mm f/2.8 | 9-18mm | 20mm f1.7


Revenir vers « Discussions générales sur les boîtiers »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités