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salut les copines

A coeur vaillant rien d'impossible, seulement maintenant je suis coincé, il me manque des clés
Il faut que j'explique les choses suivantes:
- qu'est qu'une visualisation 100% écran
- comment comparer une optique sur deux capteurs différents
- pourquoi une visualisation 100 % avec un capteur 36 Mpix est dangeureuse et "inutile", du moins plus qu'avec un capteur 12 Mpix
- ..... j'oublie peut être un morceau du sujet, ça viendra plus tard

je m'excuse par avance pour le choix des termes, il y aura certainement des abus de langages, des raccourcis malheureux, voire même très certainement des aberrations sans nom

pour étayer mes réflexions je suis parti des capteurs 12 et 36 Mpix des nikon d700 et d800 (pardon ) et sur mon écran Dell u2713hm

1) Visualisation 100% (crop 100%)
- ce que je crois savoir:
la visu 100% correspond à l'affichage suivant: 1 pixel de la photo correspond à 1 pixel de l'écran

si je prends le capteur de mon D800 je dispose de 7360x4912 pixels
les caractéristiques de mon écran sont les suivantes: diagonale 27" résolution 2560x1440, ce qui me donne une Largeur de 23" et une Hauteur de 13".
2560/23= 110 ppi
1440/13= 110 ppi (heureusement ...)

pour afficher 100% d'une photo de 36 Mpix sur un écran de 110 ppi il faudrait que celui ci mesure
7360/110= 67"
4912/110= 45" (oui, j'arrondis honteusement)
ce qui donnerai une diagonale de 81"

je vous passe les détails, les résultats pour un D700 de 12 Mpix une Largeur de 39", une Hauteur de 26" pour une diagonale de 47"

2) méthode de comparaison
- ce que je crois savoir:
pour comparer "à armes égales" une photo de D800 vs une photo de D700 il faut réduire la résolution de la première aux valeurs de la seconde

3) pourquoi ça ne sert à rien de cropper comme un cochon dans du 36Mpix
là j'avoue que je sèche
je vois bien que la taille relative d'une image à 100% du d800 est environ 1.7 fois plus grande que celle d'un d700
mais je n'arrive pas à faire le lien entre ce point et la "bêtise" communément admise d'un crop 100% sur une image de 36 Mpix

question subsidiaire dont l'évidence me crèvera la rétine lorsque vous aurez répondu au point 3), j'en suis convaincu sinon je ne serais pas là
pourquoi une optique paraît moins bonne sur un crop 100% de 36 Mpix vs un crop 100% de 12 Mpix?


ça faisait bien longtemps que je n'avais pas posté un message aussi sérieux
rassurez vous, je vais bien

je laisse le soin aux modos de ranger ce sujet où il leur semblera le plus utile, j'ai cherché, je n'ai pas trouvé de meilleur endroit que là

j'éditerai mon post au fur et à mesure des corrections que vous apporterez s'il y a (normalement il y a) des boulettes

je sais que certains (beaucoup) sont capables d'expliquer ça autrement que par des "parce que", je me doute bien que la question a déjà été posée, je sais aussi que je vais paraître couillon
je ne trouve pas d'explication suffisamment claire et précise pour que je sois certain de maîtriser ce sujet maintenant et à l'avenir, au point de savoir le réexpliquer (ce qui est le juge de paix de toute compréhension)

Merci

Il n'est pas totalement inapproprié de comparer les photos faites avec le même objectif sur deux capteurs de définition différentes. Si l'objectif a un pouvoir séparateur qui dépasse celui que peut résoudre le capteur le moins défini, on verra plus de détails sur le plus défini. Sinon, on verra juste plus de flou.

En revanche, si l'objectif a un pouvoir séparateur supérieur à la résolution du capteur le moins défini, on verra des détails supplémentaires sur le plus défini. C'est pourquoi les fabricants sortent des nouvelles versions de leurs objectifs avec une pouvoir séparateur supérieur à celle de la version existante. Cf. les Canon v II.

Etant entendu que toutes les autres conditions qui causent du flou soient éliminées. Si la vitesse est trop lente pour un sujet mobile ou pour les mouvements du photographe, on verra juste plus de flou sur le capteur le plus défini.

papabrandy a écrit :..................
Il faut que j'explique les choses suivantes:
- qu'est qu'une visualisation 100% écran (1)
- comment comparer une optique sur deux capteurs différents (sais pas )
- pourquoi une visualisation 100 % avec un capteur 36 Mpix est dangeureuse et "inutile", du moins plus qu'avec un capteur 12 Mpix (2)
..................

-1- une grosse connerie
-2- Extrait d'un article de Patrick Moll dans Compétence photo N° 44 Janvier/Fevrier 2015

"LES MALENTENDUS DE LA VISION SUR ÉCRAN

Le numérique a donné naissance à une maladie nommée pixel peeping, qui consiste à ausculter ses images en zoom 100% sur écran pour en évaluer la qualité.
Bénigne quand la définition des capteurs n'excédait pas 10 Mpx, la course aux pixels à laquelle se sont livrés les constructeurs l'a aggravée. Elle est aujourd'hui devenue l'une des principales sources de malentendus et de comportements erronés en retouche d'image.
Si on excepte les rares dalles Retina, la résolution moyenne d'un écran est de 100 pixels par pouce. soit très en deçà des 250 pixels par pouce d'une impression papier haute qualité. Cela signifie qu'en zoom 100%, votre écran donne une vision très grossie de votre image et montre un niveau de détails invisible sur papier. Et encore parle-t-on d'un tirage à taille nominale, c'est-à-dire de 40 x 60 cm pour une image de 24 Mpx. Pour pouvoir afficher la totalité de cette image en zoom 100% sur un écran de résolution 100 ppp, celui-ci devrait mesurer 1,52 mx 1,01 m.
À l'ancienne norme "cathodique" de 72 ppp, l'écran devrait mesurer 2,12 m x 1.41 m! Ausculter cette image en zoom 100% revient donc à regarder une affiche publicitaire à 50 cm de distance. Cela n'a aucun sens, mais c'est pourtant à cet exercice destructeur que s'adonnent beaucoup de photographes dans leur logiciel préféré.
Ainsi auscultée à la loupe numérique, une image n'a pratiquement aucune chance d'être exempte de défauts. li en résulte d'une part une déception, d'autant plus grande que le nombre de pixels est élevé, d'autre part des prises de décision nocives pour l'image. Chercher à obtenir une netteté parfaite ou une absence totale de bruit dans ces conditions de visualisation a une forte probabilité d'aboutir à une aquarelle aux contours grossièrement soulignés"

© Patrick Moll

J'aime bien Pat' Moll mais quand il dit : "Ainsi auscultée à la loupe numérique, une image n'a pratiquement aucune chance d'être exempte de défauts", il se plante. La preuve, un fichier jpeg pleine définition du 5Ds R pris dans des conditions optimales ===>.

Que ce soit raisonnable et utile est une autre histoire. ça l'est uniquement si on tire très grand ou recadre énormément.

Alphagard a écrit :-2- Extrait d'un article de Patrick Moll dans Compétence photo N° 44 Janvier/Fevrier 2015
"LES MALENTENDUS DE LA VISION SUR ÉCRAN

...
Si on excepte les rares dalles Retina, la résolution moyenne d'un écran est de 100 pixels par pouce. soit très en deçà des 250 pixels par pouce d'une impression papier haute qualité. Cela signifie qu'en zoom 100%, votre écran donne une vision très grossie de votre image et montre un niveau de détails invisible sur papier
...
© Patrick Moll

je pense que voilà une des clés qui me manquaient
faut quand même que je relise tout ça parce que ça n'a as fait tilt complètement dans la partie intracrânienne de mon petit être
merci papi

Bug Killer a écrit :1)Si l'objectif a un pouvoir séparateur qui dépasse celui que peut résoudre le capteur le moins défini,
on verra plus de détails sur le plus défini.
2) Sinon, on verra juste plus de flou.

1) ok ça je savais
2) on verra plus de flou? je pensais que l'on verrait le même flou ...
si l'on voit plus de flou cela signifie que le capteur "abîme" le rendu de l'optique
j'avais cru comprendre que ça 'était pas le cas
merci BK
(t'as rajouté un truc entre temps, pas encore lu, j'y vais)

Pour simplifier admettons que le flou soit dans une seule direction et s'étende sur deux pixels d'un capteur. Sur un capteur dont la définition linéaire est double, la tache de flou s'étendra sur 3 ou 4 pixels.

Schématisons : En 100% sur du 36mp c'est "3 fois" plus que du 12mp donc un pixel devient 3 pixels, or sur un 36mp, 3 pixels n'en forment plus qu'un sur un 12mp donc ce sera plus net.
Imaginons une séparation sur 6 pixels du blanc allant vers le noir, il y aura un pixel blanc, quatre gris plus ou moins foncés et un noir sur le 36mp quand sur le 12mp, il y aura 1pixel quasi noir et 1 pixel quasi blanc donc le contraste sera aussi renforcé et la transition plus brutale.

Pour la visualisation sur écran en 100% tout dépend de l'écran (720p,1080p,UHD) car mon premier numérique avait 3mp et sur un écran UHD, il ne remplirait même pas tout l'écran en visu 100%!

Bug Killer a écrit :Pour simplifier admettons que le flou soit dans une seule direction et s'étende sur deux pixels d'un capteur. Sur un capteur dont la définition linéaire est double, la tache de flou s'étendra sur 3 ou 4 pixels.

ok
ça je comprends
donc une optique dont le pouvoir de séparation est "adapté" à 12Mpix pour que chaque pixel soit net présentera du flou sur les pixels intermédiaires liés à la plus haute résolution du capteur de 36Mpix.
ceci est mis en exergue par le fameux pixel peeping qui nous permet de voir (à l'écran et à 50cm de recul) "chacun" des 36Mpix comme si on regardait une affiche de 2 mètres par 1 mètre (toujours à 50 cm de distance), pour reprendre les dimensions initiales de mon exemple en fonction des caractéristiques de mon écran et de mon capteur
right?


toons: va doucement mon petit, va doucement

je reviens de la pharmacie avec 2 boites de doliprane, je m'abonne !

bienvenido amigo
pas facile cette histoire
mais je sens que ça prend forme

Tu as compris l'essentiel. Si on tire sur papier à 110 px/pouce, on obtient la même quantité de flou que sur l'écran. La clé, c'est le pouvoir séparateur de l'objectif. Ou il permet d'exploiter la définition du capteur ou il ne le permet pas. S'il ne le permet pas, en visu 100% la quantité absolue de flou augmente. En revanche, si tu visualises avec un ceof de zoom arrière qui ramène l'image aux mêmes dimensions que celle que donnerait le petit capteur, la quantité de flou sera identique, aux artefacts de rééchantillonnage près.

Si j'en dit plus, je vais faire des périphrases mais je n'apporterai pas d'information supplémentaire.

Ça c'est la théorie... Dans la pratique même après redimenssionement de l'image, la perte de détails reste. Il est courant que les utilisateurs du D800 doivent pour utiliser la règle du 1,5 fois et demie la focale afin d'être certain d'être nette. Ear à d'ailleurs confirmer cela dans son utilisation du A7r

Relis mon deuxième message du fil.

Pour le pouvoir séparateur, il faut savoir que les meilleurs objectifs ne dépassent pas la résolution d'un capteur de disons 14 Mp en APS-C, soit une trentaine de Mp en 24x36 (au-delà, il faut aller chercher des optiques de laboratoire ou celles utilisées par le militaires pour l'observation aérienne). Et donc des optiques plus courantes (tout le monde ne peut s'offrir les Zeiss), l'optique devient limitante pour des capteurs avec encore moins de Mp.
Ensuite des essais ont montré que l'alchimie des traitements numériques du boitier fait encore gagner quelques poullièmes de piqué avec des capteurs plus résolus (même sur une optique d'entrée de gamme), mais cela devient marginal.

Sur l'aspect "mathématico-physique", oui un crop 100% c'est un pixel de l'écran pour un pixel du fichier photo.

Donc déjà pour comparer (question posée) des photos prises avec des capteurs de nombre de photosites différents, il faut faire la règle de trois pour ramener le capteur avec le plus de photosites à la même taille sur l'écran que la photo de celui qui en a moins.

Ensuite, pour notamment le post-traitement, le mieux est de calculer le rapport d'agrandissement pour avoir sur l'écran quelque chose qui correspond à un tirage au plus A2 regardé à bout de bras (plus un tirage est grand, plus on l'éloigne: inutile donc se s'abimer les yeux sur un crop 100% pour chercher des "défauts" que l'œil ne verra pas sur un tirage; sauf cas particulier, on ne regardera pas un A2 avec le nez à 20 cm, ni un tirage géant de 1m de base à 50 cm de distance...)

Bon là, aussi des règles de 3: tu prends le nombre de pixels affichés sur ton écran, la largeur de ton écran, et tu en déduis la taille de la base de ta photo si tous les pixels étaient affichés, sachant qu'un tirage se fait entre 250 et 300 pixels par pouces (1 pouce = 2,54 cm) et qu'un écran moderne affiche autour de 100 points par pouce (entre 80 et 120 selon le pas ).
Tu peux aussi raisonner à l'envers: si tu as un fichier de 6000 pixels à la base (donc a priori une photo 6000 x 4000 = 24 Mpixels), un écran de 50 cm de large, donc 50cm/2,54 = 19,46 disons 20 pouces va t'afficher en crop 100% 20x100 = 2000 pixels, soit 1/3 de ta photo. Cela correspond donc à un tirage de 50 x3 = 1,50m de base, regardé à la distance de l'écran!

Pour une photo de 4250 x 2833 pixels (capteur 12 Mp), le crop 100 % ne correspondra plus qu'à un tirage de 106 cm de base. Pour comparer les deux, il faut donc déjà afficher ton image 24 Mp à seulement 70% (précisément 7/racine(2) = 0,707).
Dans ton exemple d'un capteur 36 Mp, le crop 100% sur écran te fait regarder à 50 cm de distance un tirage de près de 2m de base... Là je pense que l'image semble flousaille quoi qu'il arrive!


Pour avoir l'équivalent en gros d'un tirage A2 ce qui est déjà pas mal (tu regardes ton écran à disons 50 /60 cm de distance, un format A2 à cette distance c'est déjà pas mal), il faut encore baisser de façon proportionnelle, soit crop 60% pour la photo 12 Mp et 40 % pour la photo 24 Mp et 30% pour un 36 Mp.
Au-delà, tu commences a priori a voir des détails/défauts qui seront non perceptibles sur un tirage . Et aussi les défauts, artefacts tant de fabrication du fichier photo que de la visualisation sur écran. Et globalement, tu commenceras à trouver l'image manquant un peu de piqué puis vaguement floue en agrandissement plus, mais tu es au-delà de la résolution de l'œil sur un tirage regardé dans des conditions normales. Bref tu risques de traquer ou essayer de corriger des défauts qui sont non perceptibles (sans compter que tu as des artefacts en visualisation à fort agrandissement sur écran qui n'existent pas sur un tirage papier même géant, ear_78 me l'avait montré). Ce sont les dangers du pixel peeping signalés plus haut.

Le seul cas pour moi où on peut pousser à 100% sur les capteurs hyperpixellisés actuels, c'est pour contrôler une accentuation, et à condition de savoir précisément sur quels détails les artefacts d'accentuation apparaissent en premier.

NOTA: A l'inverse, on peut dire que pour ceux qui ont commencé le numérique avec le D7D et ses 6 Mp, le crop 100% était presque le format "normal" pour examiner ses photos. Mais dès les 10 Mp de l'alpha100, il a fallu perdre cette habitude!

merci BK
je relirai ça à tête reposée mais je crois que j'ai l'essentiel
éventuellement je repasserai proposer ma version définitive des réponses aux questions histoire de valider les acquis (comme ils disent à l'école primaire )

Oni c'est pas la question
pi

Onikenji a écrit : 1,5 fois et demie

ça ça ne veut rien dire

'tain, y'a prof JR qui s'y met pendant que je me moque gratuitement