A99, j'hésite !

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Loccutus
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#161 Message Jeu 28 Nov 2013 17:53


...ben si... regarde ta télé à 1m, puis à 1m50 et tu jugeras par toi même ou sinon, sur un autre registre, à quoi pourrait bien servir la HDTV ou un écran Rétina?

A77 - NEX7 - RX100 III

palleas
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#162 Message Sam 30 Nov 2013 22:41


Et ben non !
Tu compares deux choses complètement différente : la "captation" et la ré-émission

Le bruit est un vaste sujet assez complexe, mais il est beaucoup généré au niveau même du pixel. La même scène, avec le même objectif, prise sur deux capteurs de même taille, de même génération, mais de taille de pixel différents (donc crop a99 vs a77) sera plus bruitée sur le capteur à plus petit pixel, parce que :
- ses pixels auront, individuellement, capté moins de lumière, donc un rapport SàB au niveau de ce pixel moins bon
- les pixels plus petits génèrent plus de bruit électronique

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les appareils destinés à être utilisés en low-light embarque moins de pixel (D3s par rapport au D3x par exemple)

Toujours plus de pixels n'est pas toujours une bonne idée. Tout le monde sait qu'un upscale est destructeur en qualité, mais c'est aussi le cas (moindre, certes) d'un downscale.
Dans des conditions similaires (même optique, même taille de capteur, même génération de capteur), si une image est destinée à être affichée à une certaine définition, une photo prise avec un capteur de même définition que l'affichage rendra mieux qu'une photo prise avec un capteur plus résolu, même sans parler de bruit, à cause du downscale.

Avoir plus de pixels, c'est bien, mais avec des gros si :
- Si le capteur suit en bruit
- Si l'optique suit en résolution (ce qui est de moins en moins le cas)
- Si on est pas limité par la physique (la diffraction, en somme)

Ces trois problèmes ne sont pas tous adressés par les montées en pixels des appareils actuels, dans toutes les gammes (sauf pê en moyen format, et encore...). Les capteurs génèrent moins de bruit qu'avant, ça, c'est vrai (mais ça n'est que la "moitié" du problème de bruit intrinsèque à des pixels plus petits). Par contre, les optiques suivent rarement la montée en pixel, sans même parler de la physique à laquelle on ne peut quasiment rien.
C'est assez amusant de voir sortir des capteur à pixels plus petit que la limite de diffraction à l'ouverture maximale de l'objectif qui lui est collé... mais c'est juste générer du flou en plus.

Le côté ré-émission de la chose est très différent, mais malheureusement souvent sous-estimé par les photographes, qui ne prennent pas en compte la distance à laquelle une photo doit être observée.
Il subit d'ailleurs les même dérives chiffrées que les capteurs : vive le MPix, pas cher mon MPix, achetez ma bonne dame !
La télé est une chose. La montée en définition n'est "intéressante" que si elle s'accompagne d'une montée en diagonale. Or passé une certaine diagonale, on doit tourner la tête pour suivre ce qu'il se passe, c'est un peu navrant.
Pour les téléphone (écran rétina et équivalent), c'est un peu la même histoire, sauf qu'on est déjà plus loin. La résolution de l'oeil est en général estimée à 300dpi (point par pouce, ou pixel par pouce si ça vous parle plus), à 30cm, ce qui correspond à une distance minimale de mise au point souvent juste pour l'humain moyen.
En gros, au delà de cette résolution, on voit plus la différence. J'ai personnellement un smartphone HD (720p) qui doit avoir entre 320 et 350 dpi de résolution. Les pixels, je ne les vois pas. Etant myope, je peux m'approcher plus près pour avoir une meilleure résolution et j'ai un pixel mort en plein milieu de l'écran : même en sachant qu'il est là, je ne le vois pas en utilisation... Et pourtant, on se gène pas pour sortir des téléphone Full-HD (1080p) qui ont des résolution très au delà de 350 dpi : on est incapable de voir la différence, mais ça fait vendre. Pourtant, c'est un peu con con, ça nécessite plus de puissance derrière...

palleas
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#163 Message Sam 30 Nov 2013 22:56


blade a écrit :Paellas, je ne parle bien que de la qualité optique des objectifs FF montés sur un APS C. Chose soulignée par quasiment tous les tests d’objectifs dans quasiment toutes les "revues photos". le vignettage d'un cailloux FF sera moins visible si il est monté sur un APS C. De même pour les défaut des "bords" de ces même objos qui ne sont plus visibles, parce qu'inutilisés en APS .

Pour le reste, je suis entièrement d'accord, un capteur FF donne de meilleurs résultats. Mais ce n'était pas le but de mon propos.
Ne voit donc point de partialité de ma part :wink: .


Palleas, mais bon, c'est une erreur fréquente :p

Je persiste quand mĂŞme sur ce que je dis.
Je suis d'accord sur les deux points que tu dis : le même objectif, monté sur un capteur aps, par rapport à un FF, présentera
- moins de vignettage (assombrissement des bords), bien que ça se corrige extrêmement facilement
- moins d'aberrations (perte de piqué) en bord de capteur.

Donc en restant sur le centre du champ de vue, tu profites de lĂ  oĂą l'objectif est "le meilleur". C'est vrai.

Là où je me porte en faux, c'est que ce n'est pas parce que c'est là qu'il est le meilleur que tu y gagnes à y mettre plus de pixels. Imaginons un objectif arrivant tout juste à résoudre les pixels de l'a99, tu ne gagneras rien, en qualité, à le mettre sur un a77. Par contre, tu y auras perdu en champ de vue.

SI l'objectif arrive à résoudre le capteur de l'a77, alors oui, tu y gagnes (mais c'est un gros si :p).

En tout état de cause, la comparaison n'est pas juste (dans le sens "honnête) parce qu'on ne compare pas aux mêmes champs de vue. A champs de vue équivalents, les optiques FF rendent généralement mieux car on leur en demande moins en termes de piqué.
Mais en l'occurrence, toi, c'est justement le changement de champ de vue qui t'intéresse, et clairement, je te comprend :p

Mais pour autant, pour un objectif donné, ça peut être limite le contraire : un pote a un sigma 70-200 ouvert à 2.8.
Et ben il ne l'utilise jamais à PO sur son aps, parce qu'il est "flou" sur l'APS : l'objectif ne résout pas les pixels de son capteur. Or sur l'a99, il est utilisable à PO, parce que les pixels étant plus gros, le piqué à PO n'est plus limitant...

Donc en gros : tout dépend de l'objectif et de l'utilisation :p
Un objectif, s'il résout les pixels de l'aps, présente un meilleur piqué associé à l'aps qu'associé au FF (et bien sûr, si l'aps a des plus petits pixels que le FF, sinon, autant cropper :p), mais c'est un gros si :)

Lionel
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#164 Message Dim 01 DĂ©c 2013 00:10


Loccutus a écrit :...ben si... regarde ta télé à 1m, puis à 1m50 et tu jugeras par toi même ou sinon, sur un autre registre, à quoi pourrait bien servir la HDTV ou un écran Rétina?

A avoir un argument de vente chiffrable et donc ce faire de l'argent?

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blade
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#165 Message Dim 01 DĂ©c 2013 13:01


Palleas, :wink:
Ton explication me semble compléter ce que je disais. J'ai juste simplifié le principe, et ai omis les "Si" qui vont avec .

:trinque:
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Loccutus
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#166 Message Dim 01 DĂ©c 2013 23:33


palleas a écrit :Tu compares deux choses complètement différente : la "captation" et la ré-émission

Je ne compare rien du tout, j'essaie juste de faire sentir de manière simple que la digitalisation à haute résolution, à surface de capteur égale, est toujours capable de capturer au moins les détails de celle à plus basse resolution. Point. Il n'y a que les aveugles qui regardent l'émission d'un écran sans rien "capter".


palleas a écrit :Le bruit est un vaste sujet assez complexe, mais il est beaucoup généré au niveau même du pixel. La même scène, avec le même objectif, prise sur deux capteurs de même taille, de même génération, mais de taille de pixel différents (donc crop a99 vs a77) sera plus bruitée sur le capteur à plus petit pixel, parce que :
- ses pixels auront, individuellement, capté moins de lumière, donc un rapport SàB au niveau de ce pixel moins bon
- les pixels plus petits génèrent plus de bruit électronique


Réduire la performance d'un capteur au rendement de pixels pris individuellement, c'est regarder l'arbre qui cache la fôret. L'erreur est de comparer le rapport signal/bruit à deux fréquences spatiales différentes puisque deux tailles de pixels différents. Ceci est souvent ignoré complètement, parfois mal compris, mais ne pas tenir compte de cette différence importante et fondamentale est l'une des erreurs les plus communes dans ce genre de comparaisons. D'ailleurs pour s'en convaincre il suffit de regarder les courbes SNR des appareils de même génération publiées par DXO, à taille de capteur et tirage égal. Ici 24, 20 et 16 MPixels.

184971
#184971: Consulté 1254 fois
Exifs



palleas a écrit :Toujours plus de pixels n'est pas toujours une bonne idée. Tout le monde sait qu'un upscale est destructeur en qualité, mais c'est aussi le cas (moindre, certes) d'un downscale.


Pour être plus précis, un upscale ne détruit pas la "qualité", il ne peut juste pas recréer les détails les plus fins perdus au moment de la capture. Quant au downscale il fait le contraire il élimine ces derniers. En un mot il est plus facile d'enlever des détails que d'en créer.



palleas a Ă©crit :Avoir plus de pixels, c'est bien, mais avec des gros si :
- Si le capteur suit en bruit
- Si l'optique suit en résolution (ce qui est de moins en moins le cas)
- Si on est pas limité par la physique (la diffraction, en somme)

Ces trois problèmes ne sont pas tous adressés par les montées en pixels des appareils actuels, dans toutes les gammes (sauf pê en moyen format, et encore...). Les capteurs génèrent moins de bruit qu'avant, ça, c'est vrai (mais ça n'est que la "moitié" du problème de bruit intrinsèque à des pixels plus petits). Par contre, les optiques suivent rarement la montée en pixel, sans même parler de la physique à laquelle on ne peut quasiment rien.
C'est assez amusant de voir sortir des capteur à pixels plus petit que la limite de diffraction à l'ouverture maximale de l'objectif qui lui est collé... mais c'est juste générer du flou en plus.


Comme vu précédemment, le bruit par unité de surface est constant, il en résulte qu'à taille de capteur égale chaque augmentation de densité apporte un gain en terme de détails capturés, mais ce gain devient de plus en plus faible au fur et à mesure que l'on s'approche soit de la limite de l'optique soit de la limite de la diffraction. Que la densité dépasse et atteigne la limite de diffraction n'est pas un problème à mon sens, on ne se posera plus la question de mettre un filtre AA, ce sera l'optique ou la diffraction qui fera office de filtre.

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titifiole
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#167 Message Lun 02 DĂ©c 2013 10:48


C’est beau la technique !
En somme : ne vous prenez pas la tête, cassé la tirelire et prenez un capteur plein format. :lol:
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#168 Message Lun 02 DĂ©c 2013 14:22


ou pas ....

:pouet:
Mon mathos : A77+ 16-50/2.8+ 70-200G/2.8 + 70-400G/4-5.6 SSM. +TC x1.4 Kenko + TC x2 Vivitar
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