Problème antishaking

Une question, un retour d'expérience ou une simple remarque sur les boitiers Alpha 450, 500, 550, 560 ou 580, postez ici.
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agl45
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#1 Message Jeu 01 Mars 2012 15:47


Bonjour Ă  tous.

L'autre jour, j'ai fait des photos de nuit (Venise) avec des monuments à 4-500 mètres et moyennement éclairés.
Appareil : Alpha 580 + 18-250 + pied Manfrotto Basalte-carbone.
Temps d'obturation testés de 4s à 29s.
Autofocus débrayé, map infini.

Les monuments étaient flous, un flou de bougé (dédoublement ).

Après une nuit de réflexion, j'ai pensé à l'AS. J'ai recommencé les mêmes prises de vues dans les mêmes conditions en désactivant l'AS.
RĂ©sultat parfait (pour le 18-250 !).

Ne voulant pas mourir idiot, quelqu'un pourrait-il me donner une explication à ce phénomène ?

D'avance merci pour votre aide.
Alpha 100 + 550 + 580
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RefleXx
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#2 Message Jeu 01 Mars 2012 16:01


Bonjour agl45,

Ce problème est propre à tous les systèmes employant une boucle d'asservissement, celle-ci entrainant une rétroaction (ici, négative en fonctionnement normal, et positive dans le cas du souci auquel tu as été confronté.)
Je m'explique: en fonctionnement normal, l'appareil détecte un mouvement de ta part, et cherche à le compenser. Ici, les mouvements sont extrêmement faibles, pour ainsi dire, inexistants. Le stabilisateur, qui est persuadé que tu es à main levée et que, comme tu n'es pas de pierre, tu trembles, va chercher des mouvements. Quand il va détecter un mouvement, même extrêmement faible (voire inexistant: il peut rêver pour cause de sensibilité trop élevée), il va vouloir le corriger. Sauf qu'il corrige quelque chose qui n'existe pas: il crée une perturbation. Se rendant compte que ladite perturbation est illégitime, il va chercher à la corriger... Et va, en vérité, l'amplifier... Et cela se reproduit, théoriquement, infiniment. Pour illustrer la rétroaction par un exemple bien connu, on peut faire allusion à l'effet Larsen: Un système est constitué d'un micro et d'un haut parleur, avec un gain élevé entre les deux. La moindre perturbation (réelle ou parasite) détectée par le micro va être amplifiée par le haut-parleur, le micro entendra alors une perturbation plus élevée (causée par le haut-parleur lui même!), va l'amplifier, la retransmettre au haut-parleur... Et caetera. Ce qui aura pour conséquence un son de plus en plus fort et de plus en plus aigu, très désagréable au demeurant! :mrgreen:


Pour palier à ce souci, il y a plusieurs possibilités: on peut, par exemple, ne déclencher la boucle d'asservissement que passé un certain seuil de vibrations (elle se désactivera d'elle-même quand tu es sur trépied), ou encore, plus simple, permettre à l'utilisateur de la désactiver lui-même dans des cas qui posent problème: c'est pour cela qu'il est précisé dans ton manuel de couper le Steadyshot quand tu utilises un trépied! :topla:
D700+MB-D10 | AF-S 24-70mm f/2,8 | AF-S 50mm f/1,4 G | 70-200mm f/2,8 SP

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055XPROB+496RC2 | Flipside 400AW | Pro Messenger 180AW

Cloclo
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#3 Message Jeu 01 Mars 2012 21:42


J'aouterai aux propos de RefleXx que c'est un pb de fréquences/amplitudes.

En particulier quand on déclenche avec le bouton, et non une télécommande. On sollicite fréquentiellement le montage sur son élasticité. Mais de toute façon, il y a les vibrations provoquées par le miroir qui se relève et cogne en butée. Sur pied, donc assez rigide, ces vibrations sont de faibles amplitudes et de hautes fréquences. Alors que celles pour lesquelles est réglée la stab capteur sont, à main levée, de très basses fréquences et d'amplitude plus importante.
Cela provoque entre les deux (sollicitations/tentative d'amortissement) un battement fréquentiel avec des pics de résonance. D'où le bougé sur l'axe de la vis du boîtier, amplifié par le bras de de levier au bout de l'objectif.

Pour ce genre de clichés de nuit sur pied, il faut non seulement désactiver la stab capteur, mais déclencher avec le retardateur sur 2" (et non pas celle de 10"), qui a la particularité de relever le miroir en début de commande. En principe, les vibrations sont amorties avant la fin de ce laps de temps, et le montage est stable au moment du déclenchement... si le montage est bien stable, le sol ne vibre pas (passage d'un véhicule), qu'il n'y a pas de vent...
Dernière édition par Cloclo le Sam 03 Mars 2012 00:42, édité 1 fois.
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linedubeth
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#4 Message Sam 03 Mars 2012 00:27


Merci Ă  tous,

C'est super bien expliqué. Bravo

cela m'évitera des déboires.

A bientĂ´t
Canon eos 400d+18-55&55-250IS+- Bagues macro

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lucane47
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#5 Message Dim 04 Mars 2012 16:15


Merci à RefleXx et Cloclo pour ces explications théoriques. De toutes façons , pour le 550 (mais ce doit être kif-kif pour le 580) Sony déconseille clairement l'emploi du Steady Shot lors d'une prise de vue avec trépied (:stop: manuel p. 51. Mais, moi comme les autres, qui a le courage de lire de bout en bout avec attention des manuels aussi rébarbatifs et imprimés en aussi petit format ?), ceci par crainte de dysfonctionnements possibles. Dans son bon bouquin sur le même boiter P. Moll se montre plus réservé, mais conseille néanmoins de suivre par prudence le conseil donné par Sony (P. 89).

Ceci posé Cloclo, pourquoi le retardateur sur 2 secondes et pas sur 10 ? Je le mets toujours sur 10 et je n'ai rien remarqué de particulier (il est vrai que je ne fais pas de tirages grand format).

Bonnes photos Ă  tous. J.B.
A77M II, A57 avec Tok. 11-16 DX 2, Z.16-80 (de magnolias), Tam. 70-300 DI USD, S.55-300 SAM, Tam. 60mm macro, M. 100mm f2 (de futé77), M. 28mm f2 (de minoltista), flash Sony 43AM et diverses vieilleries.

on ne peut pas naître et avoir têté

Cloclo
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#6 Message Dim 04 Mars 2012 17:05


Contrairement à la position "2 s", avec le retardateur à 10 s, le miroir se relève au dernier moment, comme lors d'un cliché immédiat. Donc génère des vibrations qui ne sont pas encore amorties au moment où l'obturateur travaille.
Ces petites vibrations sont susceptibles d'exciter l'élasticité relative du montage (et notamment le pied rigide) sur sa fréquence de résonance.

Sur les 550 et 580, le steady shot s'active ou se désactive en menu, et non avec un commutateur externe (comme sur les 700, 850 et 900). Ce pourquoi on oublie souvent de contrôler son fonctionnement. D'autant qu'une fois sur pied, le bargraphe d'amplitude ne fait pas trop parler de lui (pire, sur les 65 et 77, il n'y a plus de bargraphe).

Il y a beaucoup de discussions concernant l'activation/désactivation du steady shot selon la situation.
Ainsi, on conseille là aussi de l'invalider sur les travellings rapides. Pourtant, on réussit souvent les filés avec les boîtiers Sony.
Sans doute qu'à la différence d'une stab optique, où l'inertie de la lentille mobile, amplifiée par le bras de levier de sa position par rapport au centre de rotation, va la coller en butée de course lors de l'accélération angulaire induite au départ de la rotation de l'opérateur, l'inertie du capteur est beaucoup plus faible et sa position plus favorable.
Deux A77 mk2 + Deux Sigma 17-70 HSM + Sigma 50-150 EX HSM + Sony 70-400 G + Tamron 70-300 USD (en panne d'AF) + Sony 70-300G + Sigma 8-16 HSM + Sony 50 1.8 + Sony 35 1.8 + Sony 18-55 SAM + 1 flash HVL F60M + 1 flash HVL F43M
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jackez
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#7 Message Ven 09 Mars 2012 09:40


Une question ou deux que je me pose depuis quelques temps :
Ă  partir de quelle vitesse sur une longue focale, la stab devient-elle inutile ? voire contre-productive ? Je me pose aussi ces questions pour la macro.
A77V, A77M2, A55V, A58, A6000, A6300, A7M2, A6500, A7M3, A7M4, A9,A1
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fabco
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#8 Message Ven 09 Mars 2012 09:54


en MF, on prenait comme règle vitesse = 1/ focale pour éviter les flous de bougé.

Pour les boitiers aps-c prendre la focale cadrage FF soit 1.5 x focale.

Maintenant avec des capteurs avec beaucoup de pixel il faut mettre un coefficient, le flou de bougé y est très sensible.

Après c'est aussi fonction de l'utilisateur, du poids de l'optique.

En MF on disait aussi au-dessus de 300mm, utiliser un trépied.

Avec l'a850, j'utilise le trépied avec à la focale 400mm quand je peux.
Sony A7 III | sony 20mm g F1.8 FE | sony 40mm g F2.5 FE | samyang 75mm f1.8 FE |100-400mm FE |convertisseur 1.4
M flash 5600HSD

jackez
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#9 Message Ven 09 Mars 2012 10:30


Ok Fabco, je fais comme toi depuis quelques dizaines d'années, mais ma question était plutôt de savoir s'il valait mieux mettre le steadyShot sur "OFF" quand on adopte les vitesses que nous utilisions en argentique quand on n'avait pas de stab.
Pour prendre un exemple chiffré :
Est-ce encore utile d'utiliser le steadyshot quand on utilise un APSc avec un 300 mm à main levée au 1/1000 ème, sujet à 10 mètres ou vaut-il mieux mettre le SteadyShot sur "OFF" quand on utilise des vitesses relativement élevées ou est-ce que le minimum doit être d'au moins 1/2000 ème pour pouvoir se passer de SteadyShot ?
On manque un peu d'information sur les limites d'utilisation du SteadyShot à main levée surtout pour les très longues focales ou la macro avec la montée du nombre de pixels AMHA ;-)
A77V, A77M2, A55V, A58, A6000, A6300, A7M2, A6500, A7M3, A7M4, A9,A1
Sony : 18-55, 55-200, 70-300G, 70-400G I et II, 16-50, DT50/1.8, E16-50, FE 70-200/4, FE 70-300G, FE28-70, FE100-400GM + TC 1.4 et 2.0, FE 200-600 G
Minolta 50/1.7, 75-300(D) xi28-105, 28-100(D), 17-35(D), 200/2.8HS, 300/4HS, 400/4.5HS, 500/8, TC X1.4, TC X2
Tam 150-600, Sigma 105/2.8, Tam90 + 11-18;
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Zedthedragon
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#10 Message Ven 09 Mars 2012 10:35


jackez a Ă©crit :quand on adopte les vitesses que nous utilisions en argentique quand on n'avait pas de stab.


Quand j'ai troqué, l'aps-c pour le FF, les "limites" n’étaient plus du tout les mêmes.
L'augmentation de la surface et des pixels modifient les données.
Une question jackez, utilisant un A55 et un A77, ce dernier ne serait pas plus sensible aux flous de bougé
en d'autre terme, la stab du A55 est elle plus efficace que celle du A77 ? A cause de l'augmentation
de la définition ?

jackez
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#11 Message Ven 09 Mars 2012 10:43


Zedthedragon a Ă©crit :
jackez a Ă©crit :quand on adopte les vitesses que nous utilisions en argentique quand on n'avait pas de stab.


Quand j'ai troqué, l'aps-c pour le FF, les "limites" n’étaient plus du tout les mêmes.
L'augmentation de la surface et des pixels modifient les données.
Une question jackez, utilisant un A55 et un A77, ce dernier ne serait pas plus sensible aux flous de bougé
en d'autre terme, la stab du A55 est elle plus efficace que celle du A77 ? A cause de l'augmentation
de la définition ?

C'est le sens de ma question Zed, j'ai remarqué effectivement (surtout avec la macro d'ailleurs) qu'il fallait augmenter la vitesse pour éviter le flou de bouger à main levée et je me demandais s'il y avait une limite connue pour l'utilisation de la stab avec les capteurs sur-pixellisés.
Pour les longues focales, j'utilise le trépied depuis que j'ai ma rotule pendulaire mais le problème est un peu le même (évidemment sans SteadyShot), il faut monter en vitesse et donc en ISO.
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Cloclo
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#12 Message Ven 09 Mars 2012 11:14


C'est l'augmentation de la densité de pixels qui a changé la donne.

Je m'en suis aperçu en sport sur circuit, délà rien qu'en passant des 12 Mpix (A700) au 16 Mpix (A580).
La stab n'est utile que pour les visées fixes. Dès que l'on doit suivre un mobile (auto ou oiseau), et vu que la visée n'est pas calmée par une stab optique, la stab par le capteur ne sert plus à grand chose, car le mouvement amortit les tremblements. Cela d'autant plus que la vitesse du travelling est importante.

Perso, sur les travellings en longue focale je n'ai jamais vu de diff sur le piqué en activant ou non la stab capteur. De là à vouloir échiffrer" une règle... il y a trop de paramètres qui influent. C'est à l'estime après contrôle zoomé des premières images prises d'une situation donnée.
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Nicolaaas
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#13 Message Ven 09 Mars 2012 11:29


Cloclo a écrit :Perso, sur les travellings en longue focale je n'ai jamais vu de diff sur le piqué en activant ou non la stab capteur.

J'avais lu il y a longtemps sur "les numériques" que le steady shot se désactivait automatiquement lors des filés. C'était une constatation faite sur le terrain mais je ne sais pas ce qu'il en est réellement.
Dans tous les cas le mouvement du capteur n'ayant une marge de manœuvre que très faible il arrive rapidement en butée et n'a donc après plus d'influence.

Zedthedragon a Ă©crit :la stab du A55 est elle plus efficace que celle du A77 ?

J'ai toujours trouvé ça étrange que Sony ne communique que très peu sur l'évolution des performances de la stab. L'intérêt à mes yeux d'une stab capteur est d'avoir une stabilisation toujours à la pointe de la technologie avec un boitier "jetable" contrairement à une optique qu'on garde presque à vie.

Sony
α700 | M50:1.7 | Tamron SP 70-300 | Metz 44AF-1
Minolta
x500 | 50:1.7 | 28:2.8
Fuji
x10


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